MPSV 2017: « Il y a des régions où les structures publiques ne nous reçoivent pas » (Stéphane Hillel, ASTP)





« Coproduire et diffuser ne sont pas la même chose. Les créations du privé veulent pouvoir aller sur tout le territoire. Et, d’ailleurs, c’est abusif de dire que le théâtre privé est exclusivement parisien. Les membres actifs de l’ASTP sont presque uniquement parisiens, en effet, mais il y a aussi au sein de l’ASTP une section tourneurs qui diffusent des spectacles en province. Aujourd’hui, le théâtre privé parisien représente environ 4 millions de spectateurs et les tournées en province 2 millions. Mais cela recouvre des réalités très variées sur le territoire avec de grandes disparités selon les régions. De fait, il y a des régions où les structures publiques ne nous reçoivent pas et le théâtre privé ne va pas partout », déclare Stéphane Hillel, président du bureau de l’ASTP, lors du débat « Public, privé : partager la décentralisation culturelle ? », organisé à la Maison professionnelle du spectacle vivant lors du 71e Festival d’Avignon le 13/07/2017. 

« Nous avons développé un appétit insatiable de notre société pour l’art et la culture, et nous devons y répondre. Nous devons aller au plus près des habitants et être encore meilleurs. La décentralisation théâtrale, ce n’est pas un gâteau qu’on se partage mais des missions que l’on assume », affirme Madeleine Louarn, présidente du Syndeac, au cours du même débat auquel participent également Philippe Chapelon, délégué général du SNES, François de Mazières, maire de Versailles, et Pierre Beffeyte, président d’AF&C.

L’évolution des relations entre théâtre public et théâtre privé, l’évolution récente des DSP, les craintes quant à la montée en puissance de grands groupes privés, tels sont les principaux sujets évoqués lors de ce débat. Avignon Pro rend compte des échanges.


« Que fait l’État pour le théâtre privé ? » (Philippe Chapelon)

  • « Je voudrais d’abord revenir sur deux moments importants et structurants pour le spectacle vivant. Tout d’abord la décentralisation, dont on célèbre cette année les 70 ans, et le doublement du budget du ministère de la Culture. Les deux ensemble ont provoqué un électrochoc dans l’esprit du public en faveur du spectacle. Il est apparu une génération – une « génération Mitterrand » – pour qui il n’est pas possible de vivre autrement que dans le monde du spectacle.
  • Puis, en 2003, la crise de l’intermittence et l’annulation des festivals ont conduit l’État à demander au secteur privé de mettre en place les outils d’une structuration et d’une professionnalisation qui soient dignes. Les entreprises et le secteur se sont dotés d’outils comme les deux conventions collectives, par exemple. Il y a deux grands secteurs qui occupent la place avec 550 millions d’euros de chiffre d’affaires pour le privé et environ 750 millions d’euros pour le public.
  • Il faut maintenant réfléchir à comment faire que des spectacles d’initiative privée aillent dans des structures publiques et comment des missions de service public peuvent être assurées dans le privé. Les artistes et les entrepreneurs créent des spectacles et c’est ce bien qui peut être partagé, cette ambition artistique, ce désir de création, alors qu’un spectacle est joué en moyenne cinq fois.
  • Nous avons conscience que la récente création de l’Union syndicale des employeurs du secteur public du spectacle vivant répond notamment à une certaine inquiétude par rapport à la concentration et la multiplication des DSP.
  • Il faut bien comprendre que le SNES souhaiterait une amélioration de la diffusion en région. En région, nos spectacles ne peuvent pas être diffusés en dehors du secteur public. On ne peut pas considérer qu’il y a deux blocs et une frontière étanche.
  • Mais si l’on compare avec la filière musicale, secteur dans lequel l’écrasante majorité de l’activité est d’initiative privée, le ministère de la Culture a mis en place la Fête de la musique, des scènes nationales, des aides sectorielles, le crédit d’impôt… Ce soutien public était nécessaire et a réellement aidé la filière à se structurer et à se transformer. Mais, symétriquement, que fait l’État pour le théâtre privé ?
  • En 2015, le rapport de Jackie Marchand (missionné par le ministère de la Culture et de la Communication pour réfléchir aux « conditions d’une collaboration entre théâtre privé et théâtre public », NDLR) avait bien dit que, si on essaie d’aborder les choses par le prisme des chapelles artistiques, on n’arrivera à rien, mais que le principal est de voir comment s’accueillir les uns, les autres, dans les structures. »
  • Philippe Chapelon, délégué général du SNES

« C’est le projet artistique qui détermine si une collaboration est possible avec le public » (Stéphane Hillel)

  • « J’ai été d’autant plus intéressé par le rapport de Jackie Marchand que j’ai coproduit avec lui, il y a dix ans au Théâtre de Paris, Richard III avec Bernard Giraudeau. On s’est bien rendu compte très vite qu’il n’y a pas de barrière si l’on a envie de travailler ensemble. Les barrières techniques, comme le choix de la convention collective qui l’on applique, sont dérisoires et se résolvent en cinq minutes. Et le rapport de Jackie a été nourri de cette expérience.
  • Mais tout ne peut pas aller partout. Tous les projets du privé ne peuvent pas aller dans le public et tous les projets du théâtre public n’ont pas vocation à aller dans le privé. C’est le projet artistique qui détermine si une collaboration ou une coproduction est possible.
  • Coproduire et diffuser ne sont pas la même chose. Les créations du privé veulent pouvoir aller sur tout le territoire. Et, d’ailleurs, c’est abusif de dire que le théâtre privé est exclusivement parisien. Les membres actifs de l’ASTP sont presque uniquement parisiens, en effet, mais il y a aussi au sein de l’ASTP une section tourneurs qui diffusent des spectacles en province. Aujourd’hui, le théâtre privé parisien représente environ 4 millions de spectateurs et les tournées en province 2 millions. Mais cela recouvre des réalités très variées sur le territoire avec de grandes disparités selon les régions. De fait, il y a des régions où les structures publiques ne nous reçoivent pas et le théâtre privé ne va pas partout.
  • À l’ASTP, nous réfléchissons à faire évoluer les choses, en nous rapprochant du secteur public en province mais aussi à Paris en montrant des spectacles qui ne sont pas accueillis dans les théâtres publics parisiens et qui méritent de rencontrer aussi ce public. »
  • Stéphane Hillel, président du bureau de l’ASTP

« La décentralisation, ce n’est pas un gâteau qu’on se partage mais des missions que l’on assume » (Madeleine Louarn)

  • « Certains mots sont pour nous fondateurs, et je ne les ai pas entendus ici. La décentralisation est venue après la guerre, après les années de barbarie, dans la foi que l’art et la culture peuvent être des éléments d’émancipation. La France a été le seul pays au monde à décider que la culture allait sortir de la question du marché et qu’on allait pouvoir donner aux artistes les moyens de travailler grâce à une politique publique. La France a fait le pari que l’art est un bien commun alors qu’avant la guerre il n’y avait que du théâtre privé. Et, pour mettre les artistes au plus près de la population, ont été inventés les premiers instruments de la décentralisation théâtrale, les CDN.
  • L’idée de ce débat vient d’ailleurs de l’incroyable succès d’une politique publique de la culture – vous voulez tous en être. Là où l’on n’a pas réussi, c’est dans la centralité de Paris par rapport aux régions. On a un déséquilibre majeur entre la manière dont la production est produite et la diffusion avec une centralité obligatoire. On pourrait avoir des centralités éclatées comme on a eu à une époque Rennes, Grenoble, Montpellier… Paris est devenu un lieu de saturation où la Ville ne prend pas ses responsabilités auprès des artistes.
  • Effectivement, nous pourrions réfléchir ensemble à la manière de lutter contre ce tropisme parisien. Je le dis d’autant plus que je suis de Morlaix, et que je suis une fille de la décentralisation – je n’aurais pas existé comme artiste sans cette histoire.
  • Depuis quelques années, prospère un discours sur le pourquoi d’une politique culturelle, sur la nécessité de laisser la culture au marché. Parallèlement, un certain nombre d’opérateurs parlent d’intégration, en commençant par la billetterie puis en allant vers la production et la diffusion. Notre conviction première est que le risque artistique est l’âme de notre pratique, qu’il faut refuser que l’on considère un spectacle sous le seul angle de savoir s’il va gagner de l’argent, mais que ce qui est important est l’empreinte qu’il laisse dans la culture et dans la transmission, de ce que cela va développer auprès des habitants et de nous tous. Cette foi dans la puissance artistique est ce qui nous mène.
  • Nous avons des missions, des cahiers des charges, mais aujourd’hui quelque chose se défait. Certains élus, certains maires, certains présidents d’agglomération se demandent s’il faut continuer. On dit que les subventions sont chères mais les crédits d’impôt du privé sont aussi de l’argent public.
  • Nous avons développé un appétit insatiable de notre société pour l’art et la culture, et nous devons y répondre. Nous devons aller au plus près des habitants et être encore meilleurs. La décentralisation ce n’est pas un gâteau qu’on se partage mais des missions que l’on assume. Et si l’on prend des missions, ce n’est pas seulement de l’argent que l’on prend. Les théâtres publics aujourd’hui sont pleins. Il y a toujours des équipes artistiques qui travaillent et répètent.
  • Votre demande de partage – je dis « votre » parce qu’il y a déjà des espaces de porosité que Jackie Marchand a signalés dans son rapport. Voyons comment cela marche, voyons quelles choses sont pertinentes ou pas. La question du lucratif sera décisive pour nous, mais il est hors de question que nous cédions le moindre centimètre sur cette question.
  • Le marché concurrentiel est l’endroit où nous allons perdre notre âme. Cela parait idéologique et cela ne l’est pas. C’est très concret. Si cette notion de partage consiste à entrer dans les lieux de diffusion de la décentralisation, il faut voir comment et à quelles conditions. Dans tous les théâtres de France, et tous les tourneurs le savent, il y a de la diffusion de théâtre privé, accueilli d’ailleurs avec des tarifs fort élevés. Et si vous nous demandez de faire un tarif à 7 € quand la place est payée 45 ou 50 € pour que le théâtre privé puisse mieux gagner sa vie, je dis non. »
  • Madeleine Louarn, présidente du Syndeac

« Il y a un discours très agressif sur le privé alors que le privé vient compenser les manques du public » (Pierre Beffeyte)

  • « Pour le coup, je trouve ce que vous dites très idéologique. Il y a un principe de réalité et, à Avignon, on voit des centaines d’équipes qui veulent monter des projets et cherchent de l’argent. Elles ne se soucient pas de savoir a priori si cet argent est public ou privé. Mais la réalité est que lorsqu’elles vont solliciter les DRAC et un certains nombre d’organismes publics, elles se heurtent à un problème d’antériorité. Il faut faire ses preuves, il faut être reconnu artistiquement avant d’être accompagné. Et tout ce temps, ils n’ont pas d’argent. Leur solution est d’aller en chercher dans le privé.
  • Il y a un discours magnifique que j’entends très bien et qui veut que l’artiste soit déconnecté de la réalité économique, qui pourrait impacter sa capacité de création. J’entends bien cet argument mais il y a souvent un discours très agressif sur le privé alors que le privé vient compenser les manques du public – c’est le cas de la grande majorité des compagnies à Avignon Off. »
  • Pierre Beffeyte, président d’AF&C

« Les élus locaux gèrent cette opposition entre privé et public avec les moyens du bord, notamment avec les DSP » (François de Mazières)

  •  « Je vais m’exprimer en tant qu’élu local, et il se trouve que j’ai présidé la FNCC pendant plusieurs années et j’ai créé dans ma ville un festival de théâtre. Ce que je constate, c’est que cette opposition est totalement excessive par rapport à la pratique. La pratique – et je rejoins ce que disait à l’instant le président du Off d’Avignon, c’est qu’il est extrêmement difficile pour les jeunes troupes d’émerger. Et elles vont essayer de toucher toutes les structures qui peuvent les aider.
  • Madeleine Louarn disait tout à l’heure – et je suis comme elle un ardent défenseur de la politique de décentralisation – mais ce que je constate, c’est que les élus locaux gèrent cette opposition entre privé et public avec les moyens du bord, notamment avec les DSP. Et qu’est-ce qu’une DSP ? C’est une ville qui a un théâtre municipal et qui signe un accord avec une structure qui assume un risque – une association, un producteur… La délégation consiste à mettre à disposition un budget de la collectivité territoriale pour permettre la création, avec un délégataire qui est un passionné de théâtre et qui prend des risques. Le politique lui laisse sa liberté de programmation.
  • Dans la période financière très difficile que nous traversons, il faut dépasser cette opposition entre public et privé. Et quand je vois le festival Off d’Avignon, qui est d’une richesse incroyable, avec des troupes émergentes par centaines qui se moquent effectivement d’où vient l’argent, pour peu qu’elles puissent créer. »
  • François de Mazières, maire de Versailles

« Les DSP sont souvent données par les maires qui ne veulent plus parler de politique publique de la culture » (Madeleine Louarn)

  • « Nous comprenons bien qu’il existe une inquiétude du secteur public sur les DSP. Mais nous, syndicat du privé, nous ne sommes pas responsables des choix des élus locaux. C’est de leur côté qu’il faut se poser la question. Et dans des discussions comme celles-ci, nous sommes parfois mal à l’aise car, quand une DSP se présente, un producteur entre en discussion avec un élu local, mais ce n’est pas à l’initiative du privé. »
  • Philippe Chapelon, délégué général du SNES
  •  « Une politique publique est un bien commun au-delà de la question du résultat. C’est le cas de la culture mais aussi du handicap, par exemple, pour lequel la politique de l’État a longtemps été très défaillante et a conduit à la création de beaucoup de structures de droit privé, comme des associations de la loi de 1901 – ce que sont 95 % des adhérents du Syndeac.
  • Dans une DSP, il y a également une dimension d’intérêt général, ce qui veut dire que ce qui compte n’est pas seulement le remplissage, mais aussi la manière dont on parle aux gens autour de nous, la manière de faire travailler les artistes, la capacité à dépasser les attentes et les habitudes du public…
  • Oui, il y a des porosités entre nos secteurs, mais les DSP sont souvent données par les maires qui ne veulent plus parler de politique publique de la culture. »
  • Madeleine Louarn, présidente du Syndeac
  • « Dans une DSP, il y a toujours la responsabilité des élus. C’est la responsabilité du politique de savoir s’il va en faire un outil de politique publique. Mais quand vous êtes un responsable politique de terrain, vous utilisez la DSP avec un cahier des charges et des exigences très précises pour mener une politique cohérente pour votre ville.
  • Certes, il y a de mauvais exemples de DSP, mais aussi d’excellents exemples. Mais on trouve aussi de bons et de mauvais exemples parmi les CDN. »
  • François de Mazières, maire de Versailles
  •  « J’ai du mal à comprendre depuis que je fais ce métier – c’est-à-dire depuis 40 ans – une bonne part de cette discussion entre ce qui ressort du public et ce qui ressort du privé. Dans la santé, dans l’éducation, dans l’édition, le privé existe sans être remis en cause perpétuellement. Est-ce qu’on reproche à Actes Sud d’être une structure privée ? Pourquoi est-ce seulement dans le théâtre qu’il est indigne d’être du privé ? »
  • Stéphane Hillel, président du bureau de l’ASTP
  • « Le livre et la musique sont principalement des industries de produits duplicables. Le spectacle vivant est difficilement duplicable, c’est l’endroit de la rencontre. Et si on laisse ce secteur à la seule logique de la rentabilité, on court des risques sur les missions qui lui sont assignées. Et, sur la question de ces concentrations, nous avons des choses à mettre en commun, notamment sur la diversité et sur la chose la plus indispensable – la liberté de création. Nous avons tous un rôle essentiel à jouer face à la concentration qui abrase. »
  • Madeleine Louarn, présidente du Syndeac
  • « L’État nous donne une responsabilité. Par exemple, il a demandé de structurer. Le public et le privé ont compris qu’il faut des règles au bénéfice des artistes, des techniciens, des entrepreneurs, des publics, et ont été créées la Fesac et la FEPS. Aujourd’hui, des compagnies sont au Syndeac, d’autres au SNES.
  • Cette maturité que l’on commence à voir dans ce secteur doit permettre d’aborder ce qui semble être la phase 2 de la décentralisation. Il faut commencer à se mettre autour de la table, notamment avec l’État. »
  • Philippe Chapelon, délégué général du SNES
  • « Dans le cas d’un certain nombre de théâtres municipaux, des élus font le choix de donner des DSP à des théâtres privés parisiens. La nature de la proposition artistique change de manière considérable. Cela entraîne une déperdition dans la diversité, dans la capacité à proposer des spectacles que les publics n’attendent pas. C’est un constat. »
  • Madeleine Louarn, présidente du Syndeac

  • « Je partage une analyse qui est l’inquiétude devant la création de grands groupes très puissants.
  • Dans la DSP classique, une collectivité locale finance une activité culturelle d’intérêt général. Mais il peut exister une déviation autour des grands groupes. Aujourd’hui, on assiste à la transformation d’une pratique destinée à permettre à des passionnés de faire vivre une mission de service public. La DSP devient un lieu d’hypercentralisation et d’hyperconcentration, ce qui est presque un détournement de sa conception originelle. »
  • François de Mazières, maire de Versailles
  • « Le conflit récurrent entre le public et le privé est un archaïsme. J’entends bien la revendication du secteur public quant à la création, dont tout le monde dans le privé est bien conscient, mais ce qui m’étonne dans votre discours [il s’adresse à Madeleine Louarn, NDLR], c’est la stigmatisation d’un secteur dans lequel les gens ne penseraient qu’à gagner de l’argent. C’est absolument faux. Prenez comme preuve le Off d’Avignon avec 80% des compagnies qui sont d’initiative privée, dans une immense pluralité d’esthétiques. Vous faites simplement l’amalgame entre un secteur privé lucratif et un théâtre qui n’est pas subventionné.
  • La réalité concrète du financement de la culture est qu’on ne peut pas accuser le privé de vouloir tuer la création parce qu’il prend la place abandonnée par le théâtre public. »
  • Pierre Beffeyte, président d’AF&C
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